千葉英司に対する証人尋問

 

原告証人：千葉英司

被告代理人：田中平八

 

平成7年6月19日、大分前ですけれども、午後3時過ぎに、東村山市のスティルという用品店の戸塚節子さんから、交番に万引きの被害届がされましたね。

はい。

東村山のこれは交番ですか。

駅前交番です。

駅前の交番から、直ちに本署のほうに連絡がありましたね。

そうです。

本署のほうに連絡があって、すぐにパトカーが出動しましたね。

すぐに、ですか。

すぐではないのですか。

パトカーは行っているはずです。

東村山の駅前交番から万引きの被害届があったという、そのとき犯人を特定しましたか。

特定しておりました。

だれが犯人だと言っていましたか。

朝木市議であるということです。

朝木市会議員であると。

はい。

そのとき、その出動を指示したのは、あなたですか。

いえ、原告ではありません。

あなたではない。

はい。

あなたは、この朝木市議の万引き被疑事件について、捜査指揮官として、以後かかわりましたね。それは、その段階からあなたは捜査指揮官になったのですか。

はい。

万引きの被害届があったときに、その段階からですか。

そうです。

万引きの被害届があったからといって、すぐにパトカーを出動させるというようなことは、普通はないと思うのですけれど、この事件に限って、どうしてパトカーの出動をさせたのですか。

事件があれば、パトカーがまず先行して扱いますから、それに倣ったと思います。

特に、あなたが指示したというわけではないのですか。

私がパトカーに出動しろという指示はしておりません。

あなたは、これまで、いろいろな裁判で供述した調書というものがありますけれども、その中で、この朝木市議に対する万引き被疑事件について、万引き被害品を、被害者が任意提出して、領置したという、そういう供述をしてなかったのですけれど、今度そういうことを主張しましたね。

はい。

本当に、そのときに任意提出を受けて、被害品を領置したのですか。

いや、今回の裁判で、証拠品の扱いが被告のほうで問題にされましたので、それで、私のほうは、今まで別件裁判では説明してなかった点でございますので、警察は、証拠品は任意提出、領置を受けていますというふうに答えたのではありまして、従前と主張が変わったとか、急に、そういうふうに言ったとかいう趣旨ではございません。

それでは、万引き被害品であるTシャツを任意提出した、ところが、問題は犯人の指紋が付いているということが十分に考えられる、そのTシャツが入っておったビニール袋は任意提出をしなかったのですね。

しておりません。

ビニール袋を任意提出しなかったのなら、なぜ、そのときに押収しなかったのですか。

必要性がなかったからです。

なぜですか。犯人の指紋がそこに付いていることは間違いないではないですか。

指紋の採取は、全部の事件でするものではありません。犯人を特定するための作業が指紋の指紋鑑識活動でありますから、本件では犯人が特定されておりましたので、あえて、指紋で犯人を特定する必要性はなかったと思います。

それが、東村山警察、並びに、東村山警察の捜査指揮をした、あなたの見解だと、こういうことですか。

私の見解でもありますし、それが捜査の常識と心得ております。

先だって、警視庁は、万引き事件の多発に対抗するために、これまで万引きの被害品を必ず押収し、そして、被害者に警察に出頭してもらって、いろいろ事情聴取の調書を造るのに3時間ぐらいかかっている、これを改めて、警察官が万引き被害店に出向いて、押収することなしに、要するに写真だけ、そして、被害届もA4の1枚ぐらいで簡単に済ませると、こういうふうに改めたと、全国報道されましたね。それを、あなたは知っていますでしょう。

存じております。

その押収が原則だったという中には、万引きの被害品が入っていたビニール袋というのは当然入るのだと、普通は考えますけれども、あなたは、それは必要ないと言うのですか。

ないと思いました。

万引き犯人が朝木明代市会議員であるということは間違いない、これは覆ることがないと、あなたは繰り返して言っていますね。

そのとおりです。

万引きの現場で黙認をした証人というのは3人おったと、この3人の中には妹尾トシさんは入っているのですか。　

入っております。

妹尾トシさんは、あれは朝木市議だと言っていないわけですよ。

お伺いしますが、妹尾さんが、そういう発言をしたというのは、どこでしょうか。

いや、妹尾さんが書いてある文書を読んで。

その文書とは何でしょう。

乙第4号証の1を示す

ここの第2段落ですね、当日、私は帰宅のためにタイムカードを押した。タイムカードの時刻はあとで見たら午後3時13分だった。ヨーカドーから表の道路に出た、駅のほうに向かった、すると、前方の道路端で二人の女の人が何やら言い合っていた、この時刻はタイムカードの時刻から考えると、それから2，3分後か、午後3時15分過ぎか、16分過ぎだったと思うと、こう書いてありますね。

はい、そのとおりですね。

二人のうちの一人はすぐヨーカドーのほうへ歩いていってしまったと、黒っぽいスーツ姿だったとしか思い出せない、顔はよく見ていない、どんな顔だったのかはっきりしない、私は朝木さんの名前を聞いたことがあったけれども、顔は全く知らなかった、店の前に小ぎれいな感じの40代ぐらいの地元の人らしい女の人が一人いて、私がそっちの女のほうへ行くと、つまり、駅のほうへ行くと、女は、あれは朝木市議だと言ったと、そのとき、朝木と言ったのは、彼女だけ、あのときですね、彼女は店の人、戸塚節子さんに警察へ行けとしきりに言っていた、客はこの女以外だれもいなかった、私はたまたま通りかかっただけと、こう書いてありますね。

はい。

あなたの言う3人というのは、ここには出てこないのですけれど。

その前にお伺いしますけれども、これは、先生、先ほど本人が書いたとおっしゃらなかったですか。妹尾さんがお書きになったものという質問をされていませんでしたか。

いや、妹尾さんから聞いたことを、野田さんという人が矢野さんあてに書いたものだと、そういうふうに。

つまり、伝聞ですね。

もちろん、それは伝聞です。

そうですね。お答えします。おおむね、この中身は警察で妹尾さんがお話しになったことと同一です。ただ、ここで、一人だけだったというところが違いますね。警察の調書では、妹尾さんのお話は、店の客と、もう一人の通りかかったお客さんが店の前に二人いた、そこへ戸塚さんが戻った、戸塚さんと店のお客さんの間で、犯人は朝木だという会話が両方からなされた、その話を妹尾さんが聞いていましたという調書になっておると、私は記憶しております。その点が違います。

調書を出してこないから分かりませんけれども、問題は、この中では、そのときに、朝木さんだと言ったのは、店の前にいた40がらみの土地の人らしい小ぎれいな女の人だけだったと、こう書いてあるのですけれど、警察ではそういう話をしませんでしたか。

違いますね。

それでは、万引き犯人の着ていた洋服の色について聞きますけれども、戸塚さんは、万引き犯人は朝木さんだというふうに警察では話したかもしれませんが、黒いブラウスを着て、襟がマオカラーであったと、そういうふうな話はしませんでしたか。

あったと思います。

それから、妹尾トシさんも、犯人らしい、そのイトーヨーカドーのほうに入っていった人は黒っぽい洋服を着ていたけれども、顔はよく覚えてないと、こういうことを言っていますが、やはり、黒っぽい洋服を着ていたと、こういうふうに言っていますね。

妹尾さんはそう言っている。

そう言っていますね。

はい。

平成7年6月19日午後2時過ぎ、北海道拓殖銀行の東村山支店の現金送金コーナーで、送金している朝木明代さん、で、この人を防犯カメラが4方向から撮っていた、この写真は東村山警察で押収していますね。

任意提出を受けております。

任意提出か、押収かは知りませんけれども、そうすると、そのときの朝木さんを4方向から撮っていた写真というのは、警察官である、あなたももちろん、警察官もそれを見ているのですか。

見ております。

乙第5号証の1を示す

この写真は、別件で、あなたが法廷で見たことがありますよね。

あります。

これは、あなたが今言う任意提出を求めた北海道拓殖銀行から任意提出を受けた写真、ビデオの中から一コマを写真にしたものだと思うのですけれども、その写真に非常によく似ていますねと、こう言っていましたね。

雰囲気が似ていると申し上げました。

よく似ていますねと、こう言っていましたね。雰囲気というか、全体の感じで似ていますねと言っていましたね。

雰囲気は似ていますと申し上げました。

乙第5号証の2を示す

これは、朝木明代さんが、その銀行の送金コーナーに入ってくる状況を、ほぼ正面から撮った写真ですけれども、あなたがこの北海道拓殖銀行東村山支店か任意提出を求めたビデオの中には、こういう写真もあったことは間違いないですね。

そうですね。

こういうというのは、乙第5号証の2、正面から撮った、こういう写真もあったのですか。

そういう流れですね。ただし、これよりは、私が見たのは不鮮明でございます。

不鮮明。

これはきれいですね。確か、こういうコマがあったことは記憶しております。

乙第5号証の2というのは、あったことは間違いない。

記憶にありますね。

あなたが、戸塚さんに見せて、万引き犯人はこの人ですかと言った写真は、どっちのほうの写真ですか。乙5号証の1、乙5号証の2を比べてみて。

写真はほかにはないですか。

写真は、これしか持ってないです。

いや、私が見たのは、まだあったと記憶しておりますよ。

私は預かっているのは5の1と2ですが。

先生が預かったのは2部、私が見たのはまだ枚数があったと記憶しております。

あなたがどこで見た写真ですか。法廷で見た写真ですか。

警察署です。

任意提出を受けて見た写真、それはたくさんあるでしょう。

はい。

ビデオですから、流れですから。

はい。

そうしますと、朝木明代さんが、この現金送金機に入ってくるときを正面から撮った、写した写真はもちろんあったわけですよね。

そうですよね、これは正面だと思いますよ。

その正面の写真を見たら、朝木さんは黒い洋服は着てない、これを見て下さい。白黒の写真ですけれども、黒くは写ってはないのですよ。

そうですね。

あなたは今気が付いたのですか。

いえいえ。

前から気付いていたでしょう。

はい。

それから、襟はマオカラーではない、これを見れば分かりますね。

その辺のところは、私は、カラーはマオカラーという解釈はいろいろありますから、分かりませんが、黒っぽくないことは分かりますよ。

襟がマオカラーでないということは。

これじゃ分かりませんね。

いやいや、それは、あなたは分からないかもしれないけれど、戸塚さんが見ればすぐ分かるでしょう。あなたは、こういう写真を。

戸塚さんの話ですか。

戸塚さんに見せたかと、私は言っているのです。

見せましたね。

これを見て、これというのは、乙第5号証の2の、現金送金コーナーに入ってくる、朝木さんを正面から写した写真も見せて、そうして間違いないと言ったのですか。

そうです。

戸塚さんは、その同じ写真を見て、これは違うと言っているのですよ。

戸塚さんがこの写真が違うという、戸塚さんが、どこで、そういう話をされているのですか。

調書をあなたに提示しますよ。

それを見せてください。でも、この写真は警察の押収した写真じゃありませんよ。

それは知っています。しかし、同じ洋服を着て撮った写真で、警察で押収したこの写真、それを矢野さんと朝木直子さんが検察庁で見せてもらっているのです。

そのようですね。

その写真の、これはもちろん白黒ですけれども、黒くは写ってない、そうすると、洋服の色が違っていることだけで、それから、正面から写っているのだったら、このカラーが違うということだけでも、万引き犯人でないということは、戸塚さんがそんなところを間違うはずがないのではないですか。

戸塚さんは、この服が黒だと一言も言っていませんよ。

戸塚さんは、この服は黒でない。

いや、戸塚さんは、犯人の上着が黒いと申しておりませんよ。

言っていますよ。

見せてください。言ってないはずですよ。

乙第4号証の2を示す

49ページの一番最後から5行目、あとスーツ、それは言わずもがなの確認ですが、それは犯人と、あなたが思っていた人がチャイナカラーのブラウスを着ていたという意味ですね。ええ。朝木さんが黒のチャイナカラーのブラウスを着て、パンツスーツを着ていました。だから、これを黒いブラウスを着ていたということになるのではないですか。

上着の下に、でしょう。

いや、そうじゃなくて。

いや、上着の下ですよ。

上着の下とは、ここには何も書いてないですよ。

そうですか。警察の調書では、上着の下に黒っぽいものを着ておったと、それから、黒いバックを持っていたと、そういう供述なのですよ。それで、妹尾さんが、黒っぽいという服装をしていますね。そのときに、刑事や、私の判断は、妹尾さんが見たのは、黒っぽいバック、それから、ブラウスも黒だったことから、目撃者を往々にしてある見間違いがあってもやむを得ないと、妹尾さんが黒っぽい服装だと見間違えても、やむを得ない見間違いであると、私も刑事も認定しましてね。それで妹尾さんの調書は、朝木さんを犯人と名指した戸塚さんの供述を裏付けるものとして扱っておりますよ。

扱っておりますよと言っても、あなたは民事事件で、その調書というものを全然出してないのですよ。

はい。

あなたは、うそを言っているのか、本当を言っているのか、我々はちょっとも分からない、ただ、あなたがそう言っているだけで、そういうのだったら、ここに、下に黒いブラウスを着て、その上に何かの別の色のスーツを着ていたと、こう書かなければならないのだけれど、黒のブラウスと、こう言っているから、それはそういうことじゃないかと思ったのです。ただ、問題は、この正面の現金送金機の部屋に入ってくる、正面を撮れば。

先生、ここに書いてあります。グリーングレーのパンツスーツと言っているでしょう。

ですから、グリーングレーのパンツスーツに、黒のチャイナカラーのブラウスでしょう。このブラウスというのが、要するに、下か上かということが分からない。

はあ。ブラウスは下に着るものでしょう。と、私は解釈しますけれども。私はよく分かりませんが、この中に着るのがブラウスであって、ここで言う、戸塚さんが言うのは、パンツスーツというのは、男で言う背広のことじゃないですか。私もちょっと認識不足ですからね、確信はありませんが、私はそういうふうに解釈しております。

ただ、正面の写真、それを見たら、戸塚さんは、マオカラーでないということは一目瞭然で分かったはずですよ。

そのマオカラーは、私には、残念ながら、洋服のことが分からない元刑事でございまして、自信がないのです。マオカラーというのはどのことを言うのかね。

しかし、捜査官として、マオカラーというものはどんなものかというのを確認するのが義務じゃないですか。

いや、いろんな説があるでしょう。チャイナカラーとか、マオカラーとか、あなたのお出しになった写真も、そうですよね。私はどっちの説が正しいのか分かりません。

じゃ、それだったら、そこに略図を書かせて、私のマオカラーというのはどういうものだということを確認するのが、警察官としての当然の義務じゃないのですか。

そうですかね。

そうですかねじゃなくて、それは当然でしょう。

・ ・・・・。

乙第4号証の2を示す

これは戸塚節子さんの供述調書ですが、甲第148号証の1写真を示すと、これは恐らく、この訴訟で出ている第5号証の1の写真ではないかと思うのですが。

さっきと同じ写真ですね。

あなたが言う、その服装の特徴というのは、この写真と比べてどうですかと、これに対して、ちょっと違うような気がしますと、ちょっと違う、ちょっと場合を分けて聞きますが、あなたが見た防犯カメラの写真、防犯カメラというのは、あなたは分からなかったかもしれませんけれども、斜め後ろ45度くらいから撮った写真、ですから、さっきの5号証の1の写真だと思います。その写真の構図は、この写真と同じですか、違いますかと言ったら、何か、ちょっと違うような気がしますと、どこが違うのですかと言ったら、機械も違うし、この立っている人も違うような気がします。服装が違うような気がします。服装が違う。まず、このバック。このバックは違いますか、同じですか。あなたが認識している、その当時の犯人が持っていたバックと同じなのですが、違うのですか。バックの形は覚えていません。形で判断したと言わなかったですか。色で判断しました。色で判断した。はい。そうすると、これは白黒写真だから、色というのは、まあ、黒っぽいというのは分かるかもしれないけれど、色は分からない。分からないです。あとスーツは。スーツも何か違うような気がします。何が違うというのは、どこが違いますか。形が違うような気がします。形が違うというのは、具体的にどこの形が違いますか。全体的な雰囲気が違います。全体的な雰囲気というのじゃ分からないから、例えば、ストライブが入っているとか、何かそういう特徴があるでしょう。襟があるとか、ないとか、あるいは、裾がどうとかと、襟が付いていたかどうかは分かりませんが、覚えていませんので、ですから、分かりません。襟が付いていたかどうかは分からない。というふうなことが書いてあって、襟の感じも違います。ジャケットの何か線が太いようなのが入っている、線というのは模様のことですか。そうです。何か線が入っている。これは違っていると、それで、この53ページの最後に、このブラウスだと、襟がこう寝ている、フラットカラーのように寝ている雰囲気がしますので、私が見たのはスタンドカラーなのです。ちょっと襟の雰囲気が違うと、この写真は北海道拓殖銀行の同じ店舗で、同じキャッシュコーナーで、改めて再現写真として撮影した写真なのですが、これは同じ防犯カメラに撮っている、だから、こちら側から捜査機関に対して、あるいは、今回の訴訟の中でもそうですが、この防犯カメラに写った写真が捜査記録の中にあるはずだから、それを出してほしいと言っているのですが、出してこないと、やむを得ず再現写真を撮ったと、その写真なのです。あなたが記憶に残っている、あなたの見せられた写真の服装の特徴と違うのですかと言ったら。違いますと、こう言っていますね。

はい、そのとおりですね。

そのとおりですねというのは、とにかく、朝木さんは、この洋服しか着ていないのですけれども。

今、お示しになった証拠ですね、その写真は朝木さんが当日万引き当日に着ていたという確たる根拠はあるのですか。

万引き当時着ていたということは、それはお母さんから聞いているから、知っているという、こういうことです。

お母さんは、警察では、当日の服装について聞かれ、服装は記憶にないと申しておりました。

そういうふうに言っておったとしても、それは警察の記録で、それを出してないから、こちらは分かりませんよ。

それはそうですね。再現写真というものについては、先生の御質問が警察の押収した写真じゃなくて、飽くまでも、矢野さんたちがお出しになった再現写真ですね。それに基づいているわけですね。

というのは、警察が押収したのを出してくれないものだから、本来ね。

再現写真について、戸塚さんとの質問ですよね。

そうです。

そうすると、その再現写真は、私が出した高裁判決もありますけれども、あれは戸塚さんが山田さんたちを訴えた裁判でも判決書に書かれていますけれども、その再現写真なるものは、朝木さんが万引き当時着ていたものと同一視はできないというふうに判示されると、私は記憶しています。

そういうことを、私は今ここで急に言われてもよく分かりません。あなたは朝木明代さんが万引き犯に間違いないということは、朝木さんは平成7年前の年にも、このスティルのところで万引きしたと、そういうことを根拠にしていると言っていますね。

はい、そうです。

乙第4号証の2を示す

34ページ、これは、戸塚節子さんの供述調書ですけれども、そうすると、あなた自身は、その平成6年の夏ころ、本件事件があった1年くらい前、1年くらい前かどうかも分からないと、前回おっしゃっていましたけれども、朝木さんが万引きしたかどうかは分からないと、だけど、やったかもしれないという疑いを持っていたと、そういうことですかと言ったら、そうですと答えているのです。すると、あなた自身は、確証は何もないでしょう。そうです。でも、警察では、あなたは、朝木さんは1年前に万引きをしましたと言っていたわけでしょう。万引きをしました。と疑問符を付けて。と言ったように、千葉さんは少なくとも書いてあるのです。はい、私もそう思ったので、万引きされたと思ったので、ですから、注意していたということをお話ししましたと。

そうですね。

だけれども、戸塚さんは、朝木さんが1年前にも万引きをしたという確実な確証を、私は何もないと言っているのです。

ありませんね。戸塚さんがそう認識をして、その朝木さんが見えたので、用心して見ていましたという話ですね。

あなたの話は、今の話と違うのではないですか。戸塚さんの話によると、朝木さんは1年前にも、スティル用品店で万引きをしたと、したがって、今回の万引きも朝木さんが万引きをしたことに間違いないと、そういうふうな文脈で、あなたは話したのではないですか。

いや、私はそう申し上げていませんよ。戸塚さんのお話として、被害届のいきさつとして、前にも万引きされた朝木さんが来たので、注意して見ていましたという、被害者の話を紹介したのであって、捜査の結果、前年の事件は捜査しておりませんので、私がこの返答をするはずがありません。

朝木さんのビル落下死事件についてですけれども、東村山警察は平成7年9月2日現場付近の捜索をしましたね。

しております。

捜索をした範囲というのは、どこからどこまでぐらいやったのですか。

広範囲ですね。

広範囲と言われてもちょっと困るのですが、先ほどの現場の略図を示します。

1995年当時の事件現場と事務所と自宅見取図を示す

これに、赤鉛筆で、どこの辺りをやったか、ちょっと記してくれますか。

捜査でもいろいろやりますけれども、聞き込み捜査でよろしいですか。

聞き込み捜査はもちろんですけれども、私の言うのは、9月2日に朝木さんの死亡を確認された、その日の午前中に、このビルの付近を恐らく捜索していると思うのですけれども、警察犬を動員して捜索した範囲というのは、どこの辺だということを私は聞いています。

細かな範囲までは、大ざっぱなら言えますね。

その範囲を印をつけてください。

もう1回確認しますけれども、捜査とはいろいろありますが、全般という意味ですか。

警察犬を動員して、平成7年9月2日午前中捜査をしましたね。

はい、午前中ね。

それで午前中に終わりましたね。

はい。

そのときの捜査の範囲というのを、警察犬を動員してやった捜査の範囲は、どこの辺りでしたか。

警察犬がどこまで行ったか、私は警察犬のときは現場を離れていましたので、警察犬の行動範囲は分かりませんが、そのほかを含めて、私の感じで言いますと、書きようがないのですね。

私が一番知りたいのは、警察犬をどこからどこまでやったかという、そういうことなのですけれども。

警察犬の経路ですか。

ええ。

それは私には大ざっぱにしか分かりません。私が指示をしまして、それから現場の活動状況は、私は見ておりません。結果だけを聞いています。

それでは聞きます。警察犬が動員されて、臭路を探った範囲はどこからどこまでですか。

これも特定できませんが、現場周辺、あるいは、事務所、ここは間違いなくやっていると思います。

事務所というのは。

ここですね。

事務所というのは、草の根市民クラブの事務所と。

そうです。それと現場と。この場所は回っているはずですが、私には特定できません。

あなたは捜査指揮官として大事なことですけれど、それについて特に報告も求めなかったのですか。

求めていますよ。

そうしたら、もっと詳しく知っているはずじゃないですか。

求めていますけれど、私が報告を求めた結果は、臭気が取れなかったという話です。犬は万全でありませんので。

犬が万全ではないことは分かりますけれども、犬は優秀らしいではないですか。

優秀なのは分かりますけれども、私も何度か警察犬を要請して、現場の鑑識をやっていますけれども、犯人に到達する場合もあります。ない場合もあります。これは万能でははいことだけはお話をしておきます。

裁判長

では、今の示すのはいいのですね。

先生いいですか、印を付けようがないですから。

被告代理人田中平八

あなたは、これは自殺のあれは高くて、ただす点はないと、こういう判断を非常に早い段階からしていましたね。この警察が平成7年9月2日、現場付近の捜索を終わった、その直後の段階から、あなたはそういうふうなコメントをしているのではないですか。

そうです。

しましたね。

はい。

朝木さんは靴を履いていませんでしたね。

そうです。

それから、あなたの想定するシナリオでは、朝木さんは自宅にかぎをかけて、そうして、落下ビルまで歩いてきたか、自転車に乗ってきたか、いずれにしても、自力で来たと、こういう想定でしょう。

私は想定では捜査しておりません。

じゃ、何かの原因がなければ、朝木さんはどうしてその落下ビルまで行ったのですか。そういうことを、あなたは何も考えないで自殺だと言ったのですか。

何も考えないということでお答えしますが、先生は初期捜査というのを御存じで質問されていますか。

裁判長

質問に答えて下さい。

私は捜査規範にのっとった初動捜査を完了したのちに判定をしました。その判定にも、私の一人ではなくて、主体は警察官のうちの専門官、検死官と言います。法医学の研修をした警察官です。その法医学を研修した検死官も呼んでおります。鑑識も呼んでおります。もちろん、臭気がつかめなかったのですけれども、残念ながら、結果は出なかった警察犬も、応援を求めて、捜査は殺人事件並みの指揮体制を執って、現地で、私が初期捜査の指揮をしました。その結果、朝方になって、関係幹部が集まりまして、聞き込み捜査、検死の結果、目撃者の会話、それから検死官の意見等々も拝聴しながら、意見を求めましたところ、全員一致で他殺ではないという鑑定、事件性は薄いという判定になりまして、私も同感でございました。そういった判定の下に、警視庁関係課と連絡の上、広報案分も、本部警視庁との協議の上、署長の決裁を得て、初期捜査を終わった、その結果に基づいて広報したのが、事件性は薄いと広報したのであります。以上です。

被告代理人田中平八

あなたは、大勢集まって、皆さんの意見が事件性は薄いと言ったというのだけれども、なぜ、事件性が薄いかという内容についての説明は実は今何もないのですよ。

陳述書で申し上げております。

それでは、朝木さんの遺体には、あなたは、要するに、この乙第11号証の死亡鑑定書が指摘しているような、皮膚の変色、メスを入れると出血した、そういう状態は、あなたはなかったと、こう言っていましたね。

違いますよ。

そういうものはなかったと言ったのではないですか。

聞き間違いでしょう。皮膚変色を加割すると皮下出血がないと、私が言ったということですか。

いやいや、とにかく、この皮膚変色というものを、あなたはとにかくなかったと言ったのではないですか。認めなかったと言うのではないですか。

どこでそういうふうな、おっしゃる根拠がどこですか。

あなたはずっと言ってこられたのではないですか。

いや、どこで言ったか示してください。私はそういう証言をした記憶はありません。

それじゃ、あなたは、この乙11号証で指摘しているような、こういう皮膚変色があったということ、これは認めたのですか。乙第11号証の死亡鑑定書ですけれども、8ページから9ページにかけて、この赤線を、私が入れてあるのですが、そういうふうなものを、あなたが見たときに、朝木さんの遺体にありましたか、ありませんか。

このとおりですよ。書いてあるとおりです。

あなたは、そういうのを認めてないと言ったのではないですか。

私がこれを認めてないという根拠は何ですかと、逆に聞いています。一切そういうことはありません。鑑定書に書いてあることを否定したことは一切ありません。

そういうものを、それじゃ、警察官のその会議の中に、専門家もおったわけですね。法医学の専門家もいると言いましたね。

検死官ですね。

そういう人たちもみんな、こういうものを認めていたのですか。

先生、これはいつ作成されたのですか。10年でしょう。

この死亡鑑定書が作成されたのは平成10年ですけれども、この朝木明代さんの遺体のこのものは、平成10年に発生したものではなくて、死亡したときにあった傷ですよ。

それは分かりますが、先生はこれに基づいて御質問されるから、これは解剖鑑定書でしょう。

あなたは、こういうものを否定したことは一切ないと、こう言ったから。

だから、これは否定していませんよ。それは裁判ですよ。裁判でこれについて私は否定して事実はありません。初期捜査ではこれは出ておりません。まだ解剖してないのですから。

私の言っているのは、初期捜査でも、皮膚は変色しているかどうかというのは、ベテランの警察官、あるいは、法医学の知識を持っている人だったら、見れば分かるでしょう。

分かりますよ。

そのときに、あなたは、その段階ではなかったと言ったのではないですか。その段階であったと、みんな言っていたのですか。

何が、ですか。

何がじゃなくて、私がさっき言ったように。

この記載のことですか。

裁判長

もちろん、その鑑定書はその当時なかったのだけれども、その死体を見分したときに、そういう皮膚の炎症があったのではないですかと、それを確認されたのではないですかというのが質問ですよ。

分かりました。確認していますよ。

被告代理人田中平八

その確認をしているにもかかわらず、これは他殺ではないと、皆さんが一致して、そういうふうな判定をしたのですか。

主に検死官の意見ですね。専門家ですから。私も死体を見ておりますから、数多く見ていますから、私も同感であると認識しました。

法医学の常識として、そういう上腕の内側のそういう変色というのは、犯人ともみ合ったときに強くつかまれて、そうして生じたものであるというのが、要するに、法医学の常識ではあるというふうに聞いていますけれども、その検死官というのは、じゃ、違った考え方なのですか。

いや、先生の御質問がちょっと私は誤解しているのか知れません。上腕の内側に変色痕があれば、即、それが争ったものというのは、捜査の常識とはなっておりませんが。

そういう可能性が非常に強いということを言っているのですよ。

可能性としてはあると思います。ただしが付きます。

あなたは、別件の法廷で、裁判官から、その上腕の内側の皮膚の変色というのはどういうときに付いたのだというふうに考えますかと言ったら、ビルから落下するときに、壁面にぶつかってできなのじゃないですかと、こういうふうに言っていますね。それは覚えていますか。

記憶しております。

どういうふうにビルから落下するときに、内側に、あるいは、そういうふうに付くのですか。

さっきも話が出ましたけれど、手すりに触ったか、触らないか争いがあるところですけれども、私どもは、手すりに朝木さんは触れていると、指紋採取の結果、だれの指紋かは別ですけれども、手のあとが採取されておりますから、あれは、ほかの人がぶら下がったら、間違いなく落っこちて死んでいます。TBSの人が実験したと言っていますけれど、あれは実験していません。実験したら落っこちてしまいますよ。ぶら下がった場合は万歳状態で落下します。それは法医学の先生方も実験しております。それは大体基本的にはそのままの状態で落下します。足から落下します。当然、手は上です。落下が何もないところならいいのですけれども、わずか50センチのところに手すりのフェンス、下にはいろいろなものが置いてある、そこへ、この状態で落ちれば、へりに、フェンスにぶつかってもおかしくない、形状は真っすぐ、フェンスは真っすぐ、その形状からして、フェンスに打った可能性ですね、断定はしておりません。そういう変色痕の形状からして、近くにあったフェンスの形に似て、一直線の横線になっている。これらも踏まえて、可能性として話しました。検死官も同じような見解をしておりました。

それでは、あなたは、今、手でぶら下がった指紋があったと、こう言われましたね。その指紋があったのはどこにあったのですか。

先生がお出しになったリバティ、被告尋問したときに示したでしょう。リバティの写真の何ページかに書いてあるでしょう。

あなたは、だって、リバティはあとで読んだことであって、捜査をしたのは東村山警察でしょう。

それはそうですよ。

そこに手のあとがあって、指紋を採ったと言っていましたね。

採りましたよ。

その指紋を採ったのだったら、朝木さんの手の指紋かどうかというのは、即座に分かるじゃないですか。

いや、指紋と言っても、手のあとと訂正します。指紋というのは識別可能なことを指紋と言いますね。こすっていますから、こういうふうなところに粉をかけますと、残ります。そのことを言っているのであって、だれの指紋か分かるような、鮮明な指紋はないという意味です。それがここに書いてある写真、これは先生がお出しになった写真で、これはカラーじゃないですか、ここに写っているじゃないですか。手のあとが入っているじゃないですか。

あとが入っているかどうかよく分かりません。

ここに入っているじゃないですか。黒い墨がカラーで。入っていますよ。先生から言われたのは白黒、先生のお持ちのものはカラー。私も先ほど言いましたけれども、カラーならば写っているはずですが、私の白黒では分かりませんと申し上げたのは、先生これですよ。あるじゃないですか。ご覧ください。筋が何本か付いているでしょう。

これは、これだけ見たってよく分かりませんけれども。

私どもは見ております。記者さんも見ているから、こういうふうに書いてある。

それじゃ、あなたは、その手のあとというのは、朝木さんの手がぶら下がったあとだと、こういう判断したと、こういうことですか。

そうです。

もし、そうならば、そこの筋に朝木さんの手の組織の一部が必ず残っていたはずでしょう。

ほう。

ほうではなくて、そうでしょう。どうして、東村山警察は、そこに残っていた組織を捜査しなかったのですか。

そこまでは捜査の必要性がなかったと思います。

なぜなのですか。

これをやれた方は、必ず落っこちるはずです。

落っこちているはずだけれども。

このあとは、余人ではできません。

そうじゃなくて、私はあとを言っているのではないのですよ。そのあとが、ぶら下がったあとであって、そして、そこに、そういうふうな手のあとが残っている、指紋も採れないということは、手をこすっているはずなのですよ。いいですか。

はい。

そうすると、必ず、手の組織の一部はそこに必ず残っているはずです。日本の警察の現在の技術からしたら、その組織を検査することによって、朝木さんがぶら下がったものかどうかというのは、すぐ分かったはずです。だれもそのときに、それを調べようとした人はいないのですか。

調べなかったというのは、先生、何を根拠におっしゃっていますか。

だって、調べなかったのだから。

だれが。

裁判長

だから、そこを調べたのですか。

はあ、もう1回先生聞きますよ。これが朝木さんの手を調べたということですか。

被告代理人田中平八

手を調べたのではなくて、そこに残っている手のあとの中には、あなたの言われる方法によりますと、必ず、手をこすっていますから、朝木さんの手の組織が、そこに残っていたはずだというのですけれども、それはいいでしょう。

そうですね。

それなら、その組織と、朝木さんの手の組織を調べれば、これは朝木さんがそこからぶら下がったということは、これは証明できますよ。そこまで捜査をしましたかと聞いているのです。してないですね。

DNA鑑定をしたかという意味ですか。そういう趣旨の質問ですか。この朝木さんの手の付着物と、ここの付着物の一致する鑑定をしたかということですか。

そうです。

そういう趣旨ですね。

そうです。してないですね。しましたか。

していますよ。肉眼で分かる範囲でしかやりません。検死官が肉眼で見ればこれは分かるのです。手の先の付着物を採取するのです。採取して、ここのところを比べております。それは肉眼でありまして、機械にはかけてないことは事実です。専門家が見て、そう言っています。ただし、これについて、矢野さんがおっしゃっているでしょう。矢野さんが、ここで異物鑑定をやっているでしょう。鑑定に頼んだでしょう。朝木さんのスカートがここからあとが残っていることで、矢野さんが鑑定に出したのですね。そうしたら、違うと言われたね。そこでは鑑定されたでしょう。鑑定にお願いしたから。

裁判長

それは違う話なので、結論的には、今言われた範囲では捜査した結果、科学的なものはしていないということですか。

科学的なものはしていません。肉眼ではやっております。採取しております。

被告代理人田中平八

今初めて聞く話ですよ。あなた方は、要するに、捜査をしたと言ったって、捜査の記録を全然出さないから、本来は、公判廷において、被告人の要求に基づいて、それを出さなければならないものを一切出さないで、質問されると、やあ、実はやったのだとか、本当にやっているのか、やってないのか、それは全然分かりませんよ。あなたはそういうことはこの法治社会でまかり通ると思っているのですか。

先生の御質問は、民事裁判で刑事資料を出さないのが駄目だと、こういう質問ですね。

民事裁判で、相互の主張、立証をする重要な証拠というのは、これはやっぱり証拠というのは公平にあれしなければならないものですから、刑事事件でそれを利用する機会が奪われている以上は、民事裁判でも出すのが当たり前であるというふうには、私どもは考えています。

現行の訴訟の中で、刑事資料を民事裁判に出さないのは、原告に限ったことだという御質問ですか。

裁判長

そういう質問ではないのですけれど、その点はよろしいのではないでしょうか。

被告代理人田中平八

乙第11号証を示す

この司法鑑定書の8ページの、創傷の部位、程度ということで、ずっと書いてあるのですけれども、あなたが、もし、言われるように、朝木さんが、そこの手すりにぶら下がって落ちたということであるならば、手すりにこすったとすると創傷のあとが必ずあるだろうと思うのですけれども、ここには書いてないのですよ。

具体的には書いていませんよね。ただし、どこかに指先の話はあったのではないですか。あるはずです。全くきれいだったわけではなかったはずですね。擦過傷があったはずです。

次に聞きますが、朝木明代さんは、平成7年9月1日の9時13分には、自宅から草の根市民クラブの事務所へ電話をかけているということは、これは、NTTの通話記録がありますから、これは調べましたか。

調べています。

そうすると、9月1日の9時13分には自宅にいたということははっきりしていますね。

だれかいたことは事実ですね。

だれかいたことは事実というよりも、朝木さんがそこから電話をかけているということは、NTTの通話記録に出ているのだから。

いや、NTTの通話記録には、だれがかけたとは書いてありません。その時間に局番に電話したという記録が、私は見ているのです。そこには朝木さんが電話したというものはどこにも書いていません。

それはNTTの記録には、だれがということはないけれども、通話の内容を聞いたら、だれの声か分かるでしょう。その通話は、あなたは聞いてないのですね。捜査としては。

矢野さんが提出されていませんもの、その録音テープを我々に。

それでは大事なものですから、警察のほうで、それは一つ提出してくれと言わなかったのですか。

応じませんね。

応じませんって、そんなことを言われたことなんかないと言っていますよ。

大事な証拠を、言われなければ出さないのですか。

警察の刑事捜査だから、それは押収できるでしょう。

何で、押収って、先生、押収とは何でしょう。令状でやるものでしょう。捜査令状でやるものを押収というのではないですか。

それはそうですよ。任意提出してくれと言ったら、それは嫌だなんて言わないでしょう。

嫌だからって、差押状発布にならないでしょう。

それでは、あなたはしばしば否定していますけれども、矢野さんも、朝木大統さんも、直子さんも、東村山警察から、朝木さんの自宅とか、あるいは、草の根市民クラブの事務所を、これをとにかく捜索させてくれというふうな申出を一切なかったと、したがって、断ったこともなかったと、それは間違いないですか。

警察は捜索という言葉は使っておりません。任意捜査ですから。家の中、事務所を見せて下さいと申し入れました。

そういうこともないと言っているのです。

いや、あります。先生がお出しになった矢野調書がありますね。私が提出しました、甲号証で、矢野氏の調書の中でも入っています。そういう要請があった、それから、私の出した乙骨さんの調書、その中でも、その件については、私の主張に添ったことは証言しております。二人とも。申し入れをしたと、それを断ったということが。

乙第48号証には、あなたが言っているような、そういうことは一切ないと、こう言っているのです。これは、あなたの準備書面6に、これについて、私が、矢野さん。

それはどこの部分ですか。乙骨さんの調書のことでしょう。

警察は、捜査のために立入り要請したが、断られたと主張し、反論しているというのが、千葉の主張、捜査資料は1度も提出されたことはなく、すべて、千葉の供述のみで、反対尋問、反証に至る物的証拠はなく、千葉主張自体全く根拠がないと、こう言っています。

これはだれが言ったのですか。

これは矢野さんが、私のところによこしたメールなのですよ。

なぜ、そのメールを出さなかったのですか。

だから、今、出していますよ。

これがメールですか。

メールを、とにかくプリントしたものです。

メールを打ち直したもの。

メールだったら、すぐにできますよ。

ああ、そうですか。いずれにしても、私のほうは、私の出した、今確かめてください。矢野氏の調書、乙骨氏の調書で、先生が今御質問の警察がどういうふうなことを言って、朝木さんの家族からどういうふうな反応があったことは、二人の調書に出ておりますので、確認してください。

二人の供述調書ですか。

そうです。私が出してあります。そこに明記されております。私の今言ったことが裏付けされております。

本人はそんなことを言った覚えが全然ないと言っていますけれども。

お出しください。その私の書証を。違うとおっしゃるならば。

そうすると、朝木さんが自宅から矢野さんのところへ平成7年9月1日の夜9時13分に電話をかけた、その電話録音自体は、あなたのほうでは聞いてないと、こういうことですね。

証拠品としてはお預かりしておりません。裁判であるということを聞かされました。

そうすると、朝木さんが、いつどこから、その落下ビルまで自力で移動したかということについては、警察の捜査では話題にも上らなかったのですか。

どういう話題ですか。

ビルの6階から落ちていますから、ビルの6階に移動しなければなりませんね。自殺をするのだったら、朝木さんが自力でそこまで移動しなければなりませんね。自殺したか、他殺かというのは重要な問題ですけれども、朝木さんは、その自殺するのだったらば、その日のどこからどういうふうにしてその落下ビルまで移動したかということは、特に捜査をしたのですか、しないのですか。

聞き込み捜査はしております。

警察犬では、朝木明代さんが、自宅からも、それから、草の根事務所からも、その落下ビルまで移動したということを臭路の確認はできなかったのですね。

警察犬では取れておりませんが、目撃者証言から取れております。

目撃者証言と言うけれど、それは、あなた方がそういうだけであって、目撃者した証言の内容は、こちらは分かりませんから、どういう人間なのか、また、どういう内容の証言をしたのか全く分かりません。

目撃者はだれかということは、警察は発表しないのが原則でございます。

それは刑事事件についての問題でしょう。

民事事件でも同様でございます。

警察は発表しないで、そして、目撃証人がいると言って、ただ、その主張をするだけだったら、それが証拠として価値があるのかどうかというのは、相手方は全く分からないではないですか。

いや、地検の捜査結果でも、目撃者がいたということになっているのではないですか。私が示したのが、別件の裁判で、判決はそうなっているのでしょう。警察の捜査だけではないですよ、地検の捜査でも分かっているのですよ。

酒井裁判官

甲第20号証を示す

これはあなたの言い分をお書きになったものということでよろしいですね。

はい。

今、この陳述書の内容について訂正すべき点はありますか。

誤植は多分あると思いますが、趣旨については訂正するところはないと思います。

以　上